Jeg faldt lige over en tråd på Reddit om, at der er forskel på Dolby Atmos med Binaural Audio og Apples udgave af Dolby Atmos med Spatial Audio.

Han skriver bl.a.:

"Here's some more info on Apple's implementation of Dolby Atmos. They are using the older codec and alter the master. Hopefully they catch up to Amazon and TIDAL which use the newer codec.

https://www.pro-tools-expert.com/production-expert-1/why-your-atmos-mix-will-sound-different-on-apple-music

I don't have Apple Music to test with but this came up when researching. Supposedly artists can tell the difference and they have no way to know what their music will sound like on Apple Music until they upload it because Apple strips all of their binaural data and inserts its own."

(De vil gerne sælge musik af høj kvalitet - lossless - men ødelægger masteren i processen)

Er det noget nogen af jer ved noget om det?

Kilde: https://www.reddit.com/r/sonos/comments/11366t0/apple_music_lossless_supported_via_airplay/j8qwb7f/?context=8&depth=9

Har intet kendskab til hvordan Apple håndterer Atmos (som generelt er et stort kaos grundet Dolby's håndtering af formatet) men vil lige rette en enkelt ting:

(De vil gerne sælge musik af høj kvalitet - lossless - men ødelægger masteren i processen)

Spatial Audio/Dolby Atmos er IKKE det samme som Lossless. Der er et format som hedder Dolby TrueHD, ofte omtalt som Dolby Atmos, som oprindelig hed Meridian Lossless Packing (MLP)

Men når Apple markedsfører Lossless er der udelukkende tale om om stereo.

Blot for at undgå evt. misforståelser

Så når jeg nu påtænker at overføre hele min CD-samling til Apples Lossless-format, i den tro at fx en SACDs lydformat bevares - så sker dette reelt ikke? Der er snarere tale om et digitalt los bagi?

@Factory:

Jeg havde tilfældigvis "Texas Flood" liggende frit fremme, så jeg har leget lidt med at importere den i iTunes i både MP3, AIFF og Apple Lossless.

Når jeg derefter afspiller en af AIFF'erne i VLC, vælger "Media Information", og derefter klikker på fanebladet "Statistics", kan jeg se, at throughput ligger lige omkring 1420 Kbit/s, så det er absolut ukomprimeret. ID3 tags følger i øvrigt med over. "Texas Flood" varer 36 minutter og fylder 411 MB.

Du kan også se bitrate i iTunes, hvis du highlighter en sang, vælger Kommando-I og klikker på fanebladet "File".

Når jeg gør det samme i Apple Lossless, ligger throughput på omkring 900 Kbit/s. ID3 tags følger med over, og albummet fylder her 253 MB.

Rippet i 320 Kbit fylder albummet til sammenligning 93 MB.

Det må så komme an på en subjektiv vurdering, om du vil bruge de ca. 60% ekstra plads til AIFF, eller om Lossless er så godt, at du ikke kan høre forskel på de to formater.

Tak for at formidle dette lille eksperiment. OK, det må så komme an på en meditativ aflytning - først af originalen på CDen, dernæst af Apple Lossless-kopien. Vi får se...undskyld, høre, naturligvis...

Factory skrev:

Så når jeg nu påtænker at overføre hele min CD-samling til Apples Lossless-format, i den tro at fx en SACDs lydformat bevares - så sker dette reelt ikke? Der er snarere tale om et digitalt los bagi?

Det er lossless. Forskellen på AIFF og Apple Lossless, er at sidstnævnte er komprimeret, hvilket foregående ikke er. Så du har stadig det fulde spektrum, filerne fylder bare mindre.

Det er lidt ligesom enhver anden komprimeret fil, f.eks. en ZIP-fil - Du ender med præcist den samme fil når de er ukomprimeret, hvilket også er derfor en hash-kode vil være præcist det samme for filen før og efter komprimering. Der er intet analogt blandet ind i det her, og derfor intet tab ved komprimering/dekomprimering. Der findes også et komprimeret udgave af AIFF, AIFF-C, som også er lossless.

Interessant, tak for det.

Imidlertid starter ens sunde fornuft her op i et synkroniseret gear med dels generel viden om overtoner i musik, dels viden om digital formidling (læs: "formidling") af overtoner i musik. Det kan fx være af koncerter med Stradivarius-violiner, Martin-guitarer, klassiske koncerter med trompeter, klaver etc. etc. etc. - ja selv noget så uhørt som sang. Omtalte viden om overtonernes betydning for oplevelsen af musikken kan man bl.a. finde hos disse kilder:

Kilde 1. Information: Et liv uden overtoner

I ovenstående artikel citeres flg. forskningsresultat:

"På en cd bit-reducerer man ved at begrænse indholdet til det frekvensområde, som det menneskelige øre kan opfatte. Alt over og under det område skæres bort. Det vil fx sige, at overtonerne fra bækkener eller andre instrumenter forsvinder. Japanske forskere mente imidlertid, at vi faktisk kan opfatte lyde, som vi ikke kan høre. Derfor målte de hjerneaktiviteten på en gruppe forsøgspersoner, mens de afspillede indonesisk gamelanmusik for dem. Gamelanmusikken spilles fortrinsvis på slagtøj og er særlig rig på overtoner, som det menneskelig øre altså ikke er i stand til at høre. Forskerne afspillede musikken fra henholdsvis et analogt og et digitalt medie. Resultatet var, at der var en langt større hjerrneaktivitet under den analoge afspilning, hvilket fik dem til at konkludere, at vi faktisk kan ”høre” mere, end vi burde være i stand til. Med andre ord er den bit-reducerede musik tilsyneladende en ringere oplevelse end den gammeldags analoge afspilning, der ellers blev fremført som teknologisk overlegen, fordi den var støjfri etc."

Med ovenstående indsigt i digital musikgengivelse får følgende kommentar omkring kvaliteten af "lossless" nu stor sandhedsværdi: "Digital musik er ikke død musik - den lugter bare lidt underlig." (Tak til Frank Zappa).

Og pludselig forstår man vinyl-entusiasterne langt bedre.....

Kilde 2. Musikipedia: Overtoner

Mht. hjemlige lyttetests kan sådanne gennemføres som beskrevet på Kilde 3. Digital lyd – kan du høre forskel?

Fortsat god søndag.

David Munch skrev:

Factory skrev:

Så når jeg nu påtænker at overføre hele min CD-samling til Apples Lossless-format, i den tro at fx en SACDs lydformat bevares - så sker dette reelt ikke? Der er snarere tale om et digitalt los bagi?

Det er lossless. Forskellen på AIFF og Apple Lossless, er at sidstnævnte er komprimeret, hvilket foregående ikke er. Så du har stadig det fulde spektrum, filerne fylder bare mindre.

Det er lidt ligesom enhver anden komprimeret fil, f.eks. en ZIP-fil - Du ender med præcist den samme fil når de er ukomprimeret, hvilket også er derfor en hash-kode vil være præcist det samme for filen før og efter komprimering. Der er intet analogt blandet ind i det her, og derfor intet tab ved komprimering/dekomprimering. Der findes også et komprimeret udgave af AIFF, AIFF-C, som også er lossless.

Ja, det var så det, som jeg var i tvivl om m.h.t komprimering/dekomprimering til og fra Lossless i forhold til kvalitetstab ved MP3. Men når nu det er kommet på plads, kan Factory jo roligt droppe AIFF.

i den tro at fx en SACDs lydformat bevares

Hvis Du tænker på den del af SACD'en som er i DSD formatet (størstedelen af SACD'er er hybrid-diske med et CD lag som kan afspilles i CD afspillere og et SACD lag som udelukkende kan afspilles af SACD afspillere og multiafspillere)

så kan Du ikke rippe SACD (DSD) laget, hvorimod CD (PCM) laget nemt kan rippes.

Mere info omkring forskellen på de to digitale formater: https://audiocurious.com/pcm-vs-dsd/

Når jeg læser Dine indlæg synes jeg det skinner igennem at Du ikke helt forstår hvordan man definerer lossless og hvad de enkelte format kan/gør. Meget generelt der det sådan ud:

WAV = Windows måde at håndtere PCM Helt ukomprimeret PCM(PulseCodeModulation) svag understøttelse af metadata

AIFF = Apple's måde at håndtere PCM udviklet med henblik på god understøttelse af metadata

FLAC = Open Source lydformat som komprimerer PCM filen matematisk på en måde, som kan gendannes 100%

ALAC = Apple's version af FLAC (ALAC og FLAC fungerer i princippet på samme måde som ZIP filer)

DSD = Sony/Philips' Hires lydformat som er et 1 bit format (har en masse tekniske ulemper) lyder ofte godt

Alle de ovenstående formater er lossless formater og kan alle gemme musikken på en måde hvor al information fra den digitale master fortsat er i filen (WAV, AIFF, FLAC, ALAC og DSD

Følgende formater er alle lossy formater, dvs efter at eksempelvis en CD er konverteret til en af disse formater vil der være et kvalitets (informations)tab. Dermed vil der forsvinde information som ikke kan genskabes ud fra et stykke musik gemt i en af disse formater.

MP3 = udviklet af Fraunhofer Institutet formodentlig det mest kendte lydformat i verden

AAC = IKKE udviklet af Apple selvom rigtig mange tror det da Apple var en af de første der benyttede det (iTunes)

OGG = formatet som Spotify benytter til at streame

WMA = Microsoft's indbyggede lossy lydformat

MQA = Et lydformat som har ført en katastrofal marketing kampagne. Oprindelig markedsført som lossless (faktisk som bedre en lossless) da det blev afsløret at formatet ikke blot var lossy (smed informationer væk) men ligeledes tilførte digital støj og benyttede tvivlsomme digitale filtre blev "lossless" delen af deres markedsføring fjernet i en periode. Kaldes i visse kredse MP3 vers. 2 

Kejon skrev:

i den tro at fx en SACDs lydformat bevares

Når jeg læser Dine indlæg synes jeg det skinner igennem at Du ikke helt forstår hvordan man definerer lossless og hvad de enkelte format kan/gør.

Det er korrekt, at jeg ikke har sat mig ind i detaljerne i de forskellige lyd-formater. De detaljer har du så formidlet her, tak for det, det er jeg glad for.

Jeg har for eksempel, nok lidt naivt, taget betegnelsen Lossless for pålydende. Det er, desværre, velnok en typisk skandinavisk forbruger-attitude: vore samfund er så velorganiserede, at man regner med, at en varebetegnelse som brilliante Lossless også har dækning i realiteterne. Her burde jeg have taget marketingsafdelingernes sædvanlige sprogsvindlerier (det velkendte MSS-format med fil-betegnelsen .LØGN) i betragtning - som jeg i øvrigt gør i mange andre sammenhænge.

Tak igen for din udredning - og god weekend!

Og for lige at runde min oplevelse af Lossless af:

Jeg har aldrig glemt den første gang, jeg hørte musik fra en CD. Det lød simpelthen forfærdeligt, hårdt og koldt, noget i musikken gik helt sikkert tabt ved digital formidling.

Derfor har ordet Lossless i min musik-verden egentlig altid betydet den analoge gengivelse. Naturligvis - IntetTab. Min indstilling giver naturligvis anledning til forvirring, al den stund alle andre accepterer, at de forbandede marketingsløgnere samvittighedsløst bruger Lossless som en betegnelse for digital formidlet (formørket) musik - altså for den amputerede lyd-oplevelse, hvor musikken i mine øren egentlig ikke rigtig spiller…

Det er også rigtigt at CD'er dengang lød tynde og kolde i forhold til LP'ernes varme og runde lyd. Men jeg har læst et sted, at det skyldes dårlig mixing eller overførsel til mediet, og ikke selve mediet. De gamle DAC's bærer sikkert også en del af skylden for det.

Er MQA ikke næsten det samme som MP3Pro og HE-AAC? De er alle tre et MP3 format med Spectral Band Replication.

@Factory:

Jeg husker også den kritik fra 80'erne, men der MÅ have været forbedringer i mellemtiden, f.eks. renere laser-linser og DAC'er som laver mindre støj, og måske endda mere præcise masters til presninger, renere polycarbonat ti CD'erne, o.s.v.

Jeg har også læst om diverse tekniske udviklinger for digital musik og cd'er. Branchen betegner jo selv dette som positivt, hvilket vel heller ikke er forkert. Jeg er blot bekymret for, at vi samtidig har vænnet os til den relativt formørkede digitale musikoplevelse - at vi simpelthen ikke mere kan høre, hvor grelt og grimt det egentlig er.

Eller rettere, de fleste af os er foreløbig endt der. For der er jo også kommet den kendte Vinyl Revival™, bestående af musik-entusiaster, der sætter pris på den gode analoge gengivelse ved at insistere på, at musik skal gengives via grammofonplader.

--

Da SONY og Philips introducerede SACD var det sjovt nok et år eller to før "patentet" på CD'er udløb (og dermed licensen)

Der var stor fokus på at det nye format ikke skulle kunne kopieres (det kan så heller ikke mikses  digitalt) og selv i dag er det med hiv og sving (og nogle få universal afspillere) man kan overføre SACD'er til en HDD. Det kræver desuden særlig software at afspille eks. Audirvana eller ROON.